sakstylr

ツンデレ研究（主に哲学、あと言語学）

「帰納の新しい謎とツンデレ」-うつし世はゆめ / 夜のゆめもゆめ

「「グルー」と「ツンデレ」の意味」-郵便屋さん、お願いします。

１１月２５日深夜のツンデレタイムライン

kasuho

ちなみに僕が言いたかったのはツンデレとは時点t以前以後で対象の性質が変化するのではなく、デレという性質がツンという形式で表出されることを言うのだ、ということ。

ツンデレを前者の意味で捉えると、ある時点を挟んで性質変化が確定しないとツンデレとは言い難い。だから連言。グルーは連言でも選言でもない、というのはその通りな気がする。

「ツンデレが実際に存在するとは考えられない」「ツンデレが存在することは可能である」

@shinimai 性質は気質と同義、形式はこの場合身振り振る舞い。

ただいま！うーんじゃあContentとExpressionかなー。

でも別にメッセージ伝達において齟齬があるわけじゃないんだよな。受信者がcontent（好き）を理解してるからツンデレなんであって、誤解してりゃただのツンだ。

morinori

ツンデレって「ツン」と「デレ」という行為だけ見ると両立しないように見えるけど、実はツンデレってのは「好き／ラブラブしたい」と「人前では照れくさい／恥ずかしいから別な態度をとってしまう」という両性質を持ってる人のことを指すターム。この両性質は時間的に変化するものではない。

この両性質を一貫して抱えている存在、ツンデレが、「二人きり」になるか「人前」にでるか、状況によって振る舞いを変えるのである。問題は時間ではなく、状況である。だからこそ、ツンとデレは「ツン→デレ」と「デレ→ツン」の双方向の変化があるのだ。

時間的変化で考える手法では、「好きで」という性質を失った場合、つまり、もう嫌いになった場合にはツンデレではなくなるというケースを説明できない。嫌いになってツンツンしている状態もツンデレになってしまう。「永遠のデレ待ち状態」という地獄。

kasuho

@morinori いや状況によって振る舞いを変えたら時間的に性質が変化してないか？常にデレがツン形式で出力されるんですよ。つうかなんで俺は必死にツンデレについて考えているんだ。

morinori

性質から考えると、嫌いになったケースはツンデレを構成する両性質のうちの一つ「好き／デレデレしたい」を失っているため、もはや「ツンデレ」ではないという説明が可能。

@kasuhoデレやツンは性質ではなく、行為として考えるのがポイント。行為は時間的に変化してよい。性質は「好き」「テレ屋さん」という二つの軸で、これは恒久的に抱えている。だから「ツン」という行為の裏にも「好き」という性質を持っている。だめかな？

つーか行為も性質とか言われたら、俺は行為とは性質と別に考えるべきだという存在論を提唱する。ツンデレをよりよく説明するために。

この考え方がはらむ問題は「好き」という性質が、いつ、どのように例化されるのか、という点。実はデレデレしていても「好き」ではないかもしれんし。

at_akada

@morinori 確かに、「ふたりのときはデレデレ」の人もツンデレと言いますが、「ツンツンだったあの子がある日を境にデレデレに！」という場合にもツンデレは使われるのでは？

morinori

@at_akadaその使い方は正直あまり知らないんです。それだったら時間軸で考えてOKだと思います。kasuhoはたぶんその使い方は、ツンデレの誤解だと考えていて、僕が考えようとしたのも、「人前ではツンツンだけど、二人きりになるとデレ」のほうです。

kasuho

@morinori いや二人きりでもツンデレは行為の上ではツンなんです。デレとツンは異なるレベルに属していると考える。だから例えば逆にデレツンというのは常に腹黒いor八方美人ということです。

@at_akada @morinori そうそう、だから僕にとってツンデレ概念はすごく限定的なんだと思います。常に感情とは裏腹の行動を採らなければならない。

morinori

@kasuho確かに「二人きりかどうか」という条件付けはあまりよくないな。二人きりのときもツンツンするし。よって軸となる２性質を「好き／ホントはデレデレしたい」「感情を素直に出せなくてつい逆な態度をとってしまう」に変更。

at_akada

@kasuho @morinori 『百舌谷さん、逆上する』という漫画だと、ツンデレはまさに「常に感情と裏腹の行動を採らねばならない」という病気に設定されていましたね。この場合は行為というより性質に近い気がします。

しかしツンデレは難しい概念だな。自分の感情と裏腹な行動をとり、しかもそれが好意の現われであることが周囲にもわかっていなければならないなんて。

kasuho

@at_akada 篠房六郎のやつでしたっけ？こんど読んでみよう。好意が伝わるには漫画的表現だと「吃る」「赤面」「眼をそらす」あたりの要素が必要なのかな。現実にはどうかわからんけど。

at_akada

@kasuho ツンデレの言語表現については、すでにツンデレ言語論という優れた考察が公開されています。http://d.hatena.ne.jp/negen/20060607/1149675022

ツンデレ言語論 - ネ言　negen

　ツンデレ言語論（１）
　ツンデレ言語論（２）
　ツンデレ言語論（３）
　ツンデレ言語論（４）
　ツンデレ言語論（５）
　ツンデレ言語論（６）

morinori

ツンデレは美的性質か？という問題もある。別の言い方をすれば、ツンデレは条件によって規定できるのかという問題。照れくさいとか、恥ずかしいとかいう感覚を理解できない人間に、ツンデレ特有の面白さ、奥ゆかしさは理解できるのだろうか？

ツンデレを深く味わうためには（あほくさ）、内面的な心情を理解できないとダメな気がする。外面的な条件を規定するだけでは、十分ではないのだ。まさに美的性質！シブリーが生きてたら、飛びついてる気がするなー。

まぁツンデレって俺、現実には見たこと無いけど。