sakstylr

アニメから考える、美的性質の内在性・美的判断の客観性

• shinimai: 俺が引いた今のところ最大のハズレ『神霊狩』 [http://twitter.com/shinimai/status/982238013]
• shinimai: 士郎正宗監修、プロダクションＩＧ製作、小中千昭脚本、中村隆太郎監督、と美味しいとこばかりのような感じで、ぜんぜん美味しくないｗｗ [http://twitter.com/shinimai/status/982240068]
• anteros: @ shinimai はずれってどういうこと？　つまんないものを見てしまったってこと？ [http://twitter.com/anteros/status/982223367]
• anteros: 文献学的なアプローチをするんだったら「いい」とか「悪い」とか考えちゃだめだと思う。 [http://twitter.com/anteros/status/982225524]
• anteros: まあ実際しょうもないのも多いと思うけど。 [http://twitter.com/anteros/status/982229564]
• shinimai: 『神霊狩』はなんというか、第一にあの可愛すぎるキャラデザが話とミスマッチ（マコトくんはかっこよかったし、ミヤコちゃんは萌えれるだろうけど、まあ） [http://twitter.com/shinimai/status/982251719]
• shinimai: @ anteros 全般的に小中千昭は好きなんですけどねー。ちょっと投げっぱなしだったかなと思いますよ。コレに限っては。 [http://twitter.com/shinimai/status/982255224]
• shinimai: まあ萌えとかかわいいとかは、主観的な印象で作品の評価とは別ですよ。でも作品内の調和ってのはかなり重要視しますね。そこらへん結構、古典的というかモダニスト的な芸術観をもっているんだと思う。自分は。 [http://twitter.com/shinimai/status/982259077]
• anteros: @ shinimai えー面白かったじゃん。 [http://twitter.com/anteros/status/982240283]
• anteros: 僕は萌えとか可愛いとか、作品内の調和とかよくわからないし、あんまりいっても意味ないと思っているので。 [http://twitter.com/anteros/status/982256580]
• anteros: @ shinimai 投げっぱなしということでは『Theビッグオー』がよくいわれますが、アレは素晴らしいと思う。投げっぱなしであること自体が重要な作品だと思う。 [http://twitter.com/anteros/status/982258733]
• anteros: @ shinimai 素朴な質問なんですが、調和がある方がいい、というのはかろうじてわかるんですが、何をもって調和というんですか？ [http://twitter.com/anteros/status/982262343]
• shinimai: @ anteros それは鋭すぎて簡単に応えられませんねｗそうだなーまず持って作品とか作者の意図やメッセージ、主題ってものを前提にしなければ調和を議論できないと思います。 [http://twitter.com/shinimai/status/982266661]
• shinimai: 伝えたいこと（意図、メッセージ、主題）があると仮定する。それに対して貢献するのが様々な要素（脚本、音楽、作画、声優の演技・・・）。それらの要素がプラスに働いているとき調和していると。相殺するようなとき不調和かと。まあ怪しい主張ですね。 [http://twitter.com/shinimai/status/982270066]
• anteros: @ shinimai 素人考えでいうと、調和って萌えとかと一緒で外的なもの、端的にいうと感情に依拠するものじゃないかなあと思うんです。少なくとも演劇では調和の根拠としてそのように扱われてきた。 [http://twitter.com/anteros/status/982271987]
• anteros: @ shinimai ううん…、ちょっとくみできないかな。 [http://twitter.com/anteros/status/982273730]
• shinimai: @ anteros 下の仮説みたいな説明だと一応、内在的なものとして認められませんかね？ [http://twitter.com/shinimai/status/982275155]
• anteros: 一応僕はブログではそういうの全部取っ払って考えようとはしているわけですが。 [http://twitter.com/anteros/status/982275960]
• anteros: @ shinimai 貢献って何ですか？ [http://twitter.com/anteros/status/982276750]
• shinimai: アリストテレス詩学においても調和は内在的なものだと思うのだが、ああ不確か。 [http://twitter.com/shinimai/status/982276847]
• anteros: たぶん貢献ってのは外部に対するエフェクトだから、結局外的なものではないかと思うますけど。 [http://twitter.com/anteros/status/982277569]
• anteros: 作品が実体だとすれば調和とかって様態でしかないと思うんですけど。 [http://twitter.com/anteros/status/982278807]
• shinimai: 貢献＝寄与する。ある目的を果たすために有用となること。もっと具体的に言わなきゃダメですかね？ [http://twitter.com/shinimai/status/982279638]
• shinimai: おそらくアリストテレスの弁論術なんかでも議論されているとは思うけど、ある主張をするときに、それを認められやすくする要素がある。要するに説得の技術。そういうときの要素は、その主張（説得）に貢献していると。 [http://twitter.com/shinimai/status/982281561]
• anteros: 極端な話アリストテレスにとっては奴隷がその調和の感覚を分有しているわけじゃないと思うんですよね。つまり発信者と受信者がある程度画一的であればそういえるのかもしれませんが、市場に晒されている状況じゃそれを内在的というのは厳しいかと思うんですが。 [http://twitter.com/anteros/status/982283630]
• shinimai: @ anteros うーんとお互いの熟語のレベルでの不一致と形而上学的な不一致があると思いますね。簡単には説明できない。 [http://twitter.com/shinimai/status/982283935]
• anteros: すごく素朴な話で、それって人それぞれなんじゃないかという考えを排除できないんですが。 [http://twitter.com/anteros/status/982285540]
• shinimai: おそらく根本においてカントがいうような共通感覚みたいなのを認めるか、否かっていう対立かもしれない。 [http://twitter.com/shinimai/status/982286605]
• shinimai: @ anteros 要するに蓼食う虫も、とか趣味については議論できないとかいう話ですね。そのへん、僕が専門の英米美学では趣味の一致とか、趣味の洗練化とか、そういうのを頑張って主張しているので。 [http://twitter.com/shinimai/status/982288998]
• shinimai: 美的質とか美的性質の実在論を唱えている人もいるんでねー。ってことはある意味、価値実在論に一歩踏み入れているので、この辺の問題は高度に形而上的ですね。 [http://twitter.com/shinimai/status/982291374]
• anteros: 僕は詩をやってるからそう思うのかもしれませんが、少なくともフランスの現代詩の流れでは、そういった人それぞれ的なもの、それは端的には言語の物質的側面以外のすべてのものとなるんですが、を排除してきたんですね。僕はそれは正しいと思ってるんですよ。 [http://twitter.com/anteros/status/982292563]
• anteros: @ shinimai そうなんだー。もしかして英米対大陸なのかな。 [http://twitter.com/anteros/status/982295467]
• shinimai: @ anteros ある意味、英米と大陸の差ですが、価値のような危ういものの実在論はここ2-30年でようやく議論されています。 [http://twitter.com/shinimai/status/982307601]
• anteros: @ shinimai 英米のアヴァンギャルド詩ってどうなってるのかな。 [http://twitter.com/anteros/status/982310812]
• shinimai: 論理実証主義とモダニストの芸術は実はゆるくつながっていて、それこそ初期の英米系分析哲学は、「価値とかそんなの感情の問題でしょ」っていうemotivismが主流だったから。 [http://twitter.com/shinimai/status/982311142]
• shinimai: @ anteros 英米哲学は完全に文学と分離したんで、そっちのほうは何にもわかんないですｗむしろプログラミング言語との方が関わりが大きい。 [http://twitter.com/shinimai/status/982313054]
• anteros: @ shinimai そうなのか…。ちなみにフランスのwikiにemotivismの項目がなかった…orz [http://twitter.com/anteros/status/982318101]
• anteros: @ shinimai 抽象的な話はわからないので具体的な話に戻すと、神霊狩ってどの辺りが調和を見だしていたの？　さっきは萌えとかのギャップっていってたけど、それは調和とかと関係ないんだよね。 [http://twitter.com/anteros/status/982322638]
• shinimai: @ anteros emotivismマジに仏にはありませんね。やっぱ分析哲学の流れはフランスでは相当にマイナーなのかなー。 [http://twitter.com/shinimai/status/982322724]
• shinimai: 神霊狩はストーリーとキャラデザの間にギャップを感じますね。シリアスな話なのに、デフォルメされたキャラクター。もちろん、それがプラスに働く可能性もあると思います。 [http://twitter.com/shinimai/status/982326363]
• anteros: @ shinimai ？よくわからない。それって人それぞれってことにはならないの？ [http://twitter.com/anteros/status/982327701]
• shinimai: @ anteros もちろん人それぞれの可能性もあるけど、大概において一致する判断ってありませんか？ [http://twitter.com/shinimai/status/982330101]
• anteros: @ shinimai くんの中ではそれらをどう峻別しているの？　ぼくとしては…対外において一致する判断…あるのかなあ、わからないや。 [http://twitter.com/anteros/status/982338068]
• shinimai: @ anteros 僕は挑戦的な方なんで（笑）、ある程度の一致が存在して、価値のようなものが準実在的にあるんではと思ってますよ。 [http://twitter.com/shinimai/status/982341188]
• anteros: わかった、それはいいけど、その価値が具体的にどの場所に落ちているのかが知りたい。 [http://twitter.com/anteros/status/982343271]
• shinimai: 価値の実在に関していまんとこ一番有効な仮説はスーパーヴィーニエンスで説明することですね。ちょっと専門的な言葉になりますが。 [http://twitter.com/shinimai/status/982345583]
• shinimai: @ anteros ストーリーとキャラデザが実在的なことは認めてくれるんですか？ [http://twitter.com/shinimai/status/982349547]
• anteros: 実在的ってどういうことを言うの？ [http://twitter.com/anteros/status/982352007]
• shinimai: いや言い換えよう。「ストーリー」や「キャラｋターデザイン」は「アニメーション作品」が持っている実在的な性質であると。 [http://twitter.com/shinimai/status/982352337]
• shinimai: @ anteros そこから説明すると、「僕の形而上学」を話す必要があるんですが・・・。要するに客観性があるとか、間主観性があるとかで良くないですか？とりあえずは。 [http://twitter.com/shinimai/status/982354580]
• anteros: ストーリーの定義は？ [http://twitter.com/anteros/status/982356997]
• shinimai: 「ストーリー」は誤解を招きそうだから、「脚本」に言い換えよう。 [http://twitter.com/shinimai/status/982357020]
• shinimai: ただ「脚本」とか小説の「文章」それ自体と、「ストーリー」とか「物語」という概念の間に難しい問題があることは認めます。しばしば英米美学でも話題になることですが。 [http://twitter.com/shinimai/status/982359288]
• anteros: というか今実際に見たことのある作品を思い浮かべながら考えてるんだけど、そういうかたちでいいのかな。 [http://twitter.com/anteros/status/982359634]
• shinimai: 「脚本」や「キャラクターデザイン」は「アニメーション作品」の客観的な性質です。ということでなんとか認めてくださいｗｗｗ [http://twitter.com/shinimai/status/982361952]
• anteros: なんかこっちがチャチャ入れているだけみたいだから、とりあえずそちらの考えを開陳してみてよ。あとでわからないところを質問する。 [http://twitter.com/anteros/status/982362239]
• pubkugyo: 我々がアニメーション作品を受容するとき、textとして受容しているのは映像(&音声)だけのような気がする。脚本やキャラデザをもとに映像作品が上演されている、とすればよいが、それでは我々は演劇作品をみるときも脚本を（も）読んでいることになるだろうか。 [http://twitter.com/pubkugyo/status/982365432]
• shinimai: で、そのような作品の実在的（内在的、客観的）性質の集合に対して、人間はある一定の美的判断をなすことができます。それは「調和がとれている」とか「優美である」とか「エッジがきいている」とか。 [http://twitter.com/shinimai/status/982368459]
• shinimai: それらの美的判断によって帰属される性質があったとして、それを美的性質と呼ぶ。美的判断は価値判断のひとつであることから、それらの性質が仮に存在しうるならば、価値は実在する。と [http://twitter.com/shinimai/status/982372525]
• shinimai: そして美的性質は、さっき言った客観的な性質（キャラクターデザインとか脚本）に対してスーパーヴィーニエンスの関係がなりたつ。 [http://twitter.com/shinimai/status/982375121]
• shinimai: スーパーヴィーニエンスの定義：A-properties supervene on B-properties if and only if all things that are B-indiscernible are A-indiscernible. [http://twitter.com/shinimai/status/982377155]
• anteros: 美的性質が客観的性質にスーパーヴィーにエンスの関係にあるっていうのは前者が後者に内在しているって考えていいの？ [http://twitter.com/anteros/status/982380738]
• shinimai: 要するに、作品の美的性質は作品内在的な性質に依存（付随）しているけど、作品内在的な性質に還元できないよ、ということで。 [http://twitter.com/shinimai/status/982381064]
• shinimai: スーパーヴィーニエンスの関係が実在論を擁護するために有用か否かは、実は問題含みです・・・。ただし、すくなくとも、客観的性質においての変化が美的性質に変化を与えるという意味では、恣意的な意味で主観的とは言えないという、くらいは言えるかと。 [http://twitter.com/shinimai/status/982384969]
• shinimai: スーパーヴィーニエンスという熟語自体は完全なテクニカルタームだと思ってください。最初にこの言葉を言い出したヘアは形而上学的な含みをほとんど考慮していなかったでしょうが、今では形而上学的な議論において問題とされるものです。 [http://twitter.com/shinimai/status/982388083]
• shinimai: イメージとしては客観的な性質の集合という土台に、美的性質という高次の性質が立っていると考えてもらえばいいです。土台におけるごくわずかな変化も、その上に立っている性質に変化を与えると。 [http://twitter.com/shinimai/status/982391091]
• pubkugyo: 客観的性質においての変化が美的性質に変化を与える。このことと、美的判断は間主観的であることとは両立するなあ。だってsuperveneした美的性質のうちどれを選ぶかは間主観的に選ばれていいだろうから。 [http://twitter.com/pubkugyo/status/982395185]
• shinimai: いやーなんかこむずかしい話なってすんません。要するに客観的な評価ってあんのか、ないのかっていう素朴な議論ですけど、もともとは。 [http://twitter.com/shinimai/status/982405049]
• anteros: @ shinimai 客観的な評価があったとして、それが客観的かどうかってのはどうやってわかるの？ [http://twitter.com/anteros/status/982405997]
• shinimai: 本当は「客観的」と「実在的」、「内在的」という言葉をうまく整理しなきゃいけないんだけれども、ここでは限界。俺の限界でもある。 [http://twitter.com/shinimai/status/982407017]
• shinimai: あと重要なことは、確かサールやなんかも言っていたけど「主観的＝客観的ではない」ということも重要。物体の持つ温度とかは両立するよね。 [http://twitter.com/shinimai/status/982408331]
• shinimai: @ anteros これまた鋭い質問を・・・。えーと素朴に言えば、判断の一致それ自体が客観性の担保になるという説があります。 [http://twitter.com/shinimai/status/982410736]
• anteros: 判断の一致ってことはほかの人との判断の一致ってこと？ [http://twitter.com/anteros/status/982412217]
• shinimai: 美的判断の客観性の保証という問題を、英米哲学で最初に議論したのはFrank Sibleyだと思いますが、彼が言うには美的判断の正しさはperceptual proofによって認められるうるといってます。知覚的な証明というか。 [http://twitter.com/shinimai/status/982414478]
• shinimai: 具体的に言うと「この花は優美だね」、「そうだね」ってお互いに了解したら、客観的な判断が成されたと考えてよいと。 [http://twitter.com/shinimai/status/982416133]
• anteros: その場合の知覚って何？ [http://twitter.com/anteros/status/982416218]
• anteros: 「優美だね」っていう了解が知覚の一致だと見なされるということ？ [http://twitter.com/anteros/status/982417707]
• shinimai: @ anteros シブリーにおいては他の人との判断の一致です。その後、時間的に異なる場合の判断の一致 [http://twitter.com/shinimai/status/982417858]
• shinimai: 時間的に異なる場合の判断の一致も、美的判断の客観性を担保すると、たしかJerrold Levinsonなんかは言っていたと思う。 [http://twitter.com/shinimai/status/982419097]
• shinimai: これはこのまま言うとちょっとアレだと思われるかもしれないですが、「物体の持つ可視光の反射率」と「色」という間の関係と比較してみてください。 [http://twitter.com/shinimai/status/982420957]
• morinori: 俺Sibleyの議論って、最終的に共通感覚みたいなもん前提にしないと無理だと思うんだよね。まぁ別にだからって悪いわけじゃないけど。 [http://twitter.com/morinori/status/982421693]
• shinimai: 「了解」とか言われると急に現象学くさくなるな（笑）。まあようするにそういうことですが。 [http://twitter.com/shinimai/status/982422259]
• shinimai: 「色」もその判断の客観性が判断の一致自体に求められることは、美的判断と似ていると、SIbleyは言っていますね。 [http://twitter.com/shinimai/status/982424711]
• pubkugyo: これか。Frank Sibley‘Particularity, Art, and Evaluation’ (1974). しかし、これってデイヴィドソンの言う間主観性と客観性とを混同してる気もする。読んでみなきゃ。 [http://twitter.com/pubkugyo/status/982426416]
• morinori: ただ、シブリーの言う美的判断の正しさが含意している共通感覚ってのは、ずいぶん狭い気もしている。この良さがわかんないやつに対しては、「変な奴！」と言って切り捨てるような感じ。 [http://twitter.com/morinori/status/982427660]
• shinimai: まあ低次な意味での共通感覚は人間にあるでしょ。でなきゃ生きていくことができないからね。ただ高次なレベルでの共通感覚、つまり美的性質みたいなものを見分けることが出来る能力は、かなり難しいよね。そっから先は認知科学の問題みたくなるから。 [http://twitter.com/shinimai/status/982428547]
• kasuho: なんか共通とか一致とかが曖昧すぎて分からない。色のパラドックスとかを考えると、現象学的な了解に至るのが自然な気がする。 [http://twitter.com/kasuho/status/982431147]
• shinimai: @ morinori 価値実在論に対する一般的な反感はやはりそこにあって、実在論は往々にして保守主義的な美学を導くし、エリート主義的な倫理学を導く。後者に関してはサイモン・ブラックバーンはその理由から、自らを準実在論として、実在論に組しない。 [http://twitter.com/shinimai/status/982432125]
• Anklang: 高次なレベルでの共通感覚ってのはなんか因果的な議論が出来ない自生的な秩序のあるものだって気がするなー。思いっきりイメージだけど。 [http://twitter.com/Anklang/status/982432604]
• morinori: @ pubkugyo Sibleyならまずは'Aesthetic Concepts'という論文がオススメ。 [http://twitter.com/morinori/status/982434341]
• anteros: なんかよくわかんなくなってきたので話を戻したいんだけど、@shinimai くんの神霊狩の評価における調和についてききたいんだけど、 [http://twitter.com/anteros/status/982436085]
• shinimai: 価値実在論が保守主義的な立場と結びつきやすいのは、なんとなく分かる。でもだからって相対主義が革新的で民主的なのか、というとどうも違う気がする。 [http://twitter.com/shinimai/status/982436154]
• morinori: 準実在論って面白そうだな。何が違うのかよくわからんけど、ちょっと読んでみたい。 [http://twitter.com/morinori/status/982436445]
• anteros: @ shinimai くんによればそれは神霊狩という作品に欠いているものなんだよね。 [http://twitter.com/anteros/status/982437510]
• Anklang: 準実在論ってのは若干問題のある議論なような気もするけど、最近はだいぶ発展したんだろうか。 [http://twitter.com/Anklang/status/982438060]
• shinimai: すんません。コムづか思惟話で。僕が作品の「調和」で言っていることは、作品の内在的要素（キャラデザ、脚本・・・）の間に成り立つ美的判断なんだと思います。 [http://twitter.com/shinimai/status/982439258]
• Anklang: @ shinimai さんの意見に概ね同意だなー。まだ荒っぽく追っかけた限りだけど。 [http://twitter.com/Anklang/status/982440378]
• shinimai: @ anteros すくなくとも「キャラデザ」と「脚本」の間には「調和」が欠いていると。思いますね。 [http://twitter.com/shinimai/status/982441000]
• anteros: その場合まったき調和みたいなものを想定しているわけ？ [http://twitter.com/anteros/status/982443130]
• shinimai: 「まったき」ってどういう意味ですか？完全にってこと？もちろん「調和」には程度問題があって、グラデーションはありますね。 [http://twitter.com/shinimai/status/982445662]
• Anklang: 準実在論は荒っぽく追っただけなのでよくわかんないんだけどな。ただ、今まで信仰の問題が絡んだりすごくややこしくて語りにくかった倫理とか美の問題が分析哲学の文脈で語られるようになったというのは面白いよね。昔はそういう領域はガン無視だったわけだし。 [http://twitter.com/Anklang/status/982449498]
• shinimai: @ anteros 「必然的関係」またもや鋭い質問を・・・ [http://twitter.com/shinimai/status/982455439]
• shinimai: ある意味でスーパーヴィーニエンスという関係は、二つの次元の性質のある意味で必然的で、別の意味で必然的ではない、関係の逃げ口上なんでｗ [http://twitter.com/shinimai/status/982457299]
• shinimai: ＡがＢであることに、必然的な関係を持っているとしたら、還元できる、そしたら、ＡはＢであるから、Ａ＝Ｂ他ならないということになってしまう。 [http://twitter.com/shinimai/status/982459978]
• anteros: @ shinimai ちょっと言い換えると、同じ作品について僕が想定している調和とあなたの調和はおなじなのか、同じじゃないにしてもグラデーションということは規則があるのか。 [http://twitter.com/anteros/status/982460104]
• shinimai: スーパヴィーニエンスを使いたい人はＡがＢにものすごく関係しているけど、Ａ＝Ｂではないよと、言いたい人なんで・・・いやー質問が鋭すぎて。。。 [http://twitter.com/shinimai/status/982461999]
• shinimai: @ anteros 僕が「キャラデザと脚本の間の調和」といって、anterosさんがそれを理解するならば、同じ調和じゃないんでしょうか？ [http://twitter.com/shinimai/status/982465140]
• anteros: ということは理論上理解しうるってこと？ [http://twitter.com/anteros/status/982467030]
• anteros: 僕は言葉しか理解してません。 [http://twitter.com/anteros/status/982467757]
• shinimai: そうですね、理論上理解可能ですね。もちろん誤解することはよくあることですよ。お互いに。ただしそういった場合も、美的性質の土台となる客観的な性質を指示することで了解可能なのでは？ [http://twitter.com/shinimai/status/982469523]
• anteros: ここまで話してきてなんだけど、僕自身は調和とかって規約的なものでしかないと思うんですね。ブログにも関連すること書いたけど、修辞ってのは出発点としては受け手の判断なりなんなりを想定しているかもしれないけど、それから先は自律的だと思っているんですよ。 [http://twitter.com/anteros/status/982478022]
• shinimai: @ anteros 「言葉」において何を指しているのか、ここでもおそらく形而上学的、記号学的不一致があるのかもしれませんね（笑）。僕は基本、実在論なんで「言葉」を理解しているのであれば、実在についても一致しているのだと思いますが。 [http://twitter.com/shinimai/status/982478463]
• shinimai: 大きな立場の違いにおいて規約主義というオプションがあるとは思います。ただ規約っていってもあんまり有意義だと思えないんで。 [http://twitter.com/shinimai/status/982482128]
• anteros: @ shinimai いきなりアニメの話に戻って恐縮だけど、shinimaiくん的には投げっぱなしだとやっぱり美的にまずいの？ [http://twitter.com/anteros/status/982495867]
• shinimai: @ anteros ものによっては投げぱなしでもオーケーですよ。そういう他の要素によってすぐに変わってしまうものこそ美的判断なんで。 [http://twitter.com/shinimai/status/982500105]